Zobacz pełną wersję : Skrzypiące sprzęgło civic EP, EM, EU, ES
michalsz77
21-05-10, 12:23
Witam.
Ostatnio słyszę skrzypienie podczas wciskania sprzęgła.Próbowałem nasmarować od wewnątrz, ale bez większego rezultatu.Jakaś poprawa jest, ale niewielka.Może za mało posmarowałem.Czy to trzeba wjechać na kanał i od spodu posmarować linke czy coś tam .Pomocy ! :) Wkurzające to jest.Dzięki.
ja również miałem/mam taki objaw w swoim EM2. smarowałem od wewnątrz przestało na jakiś tydzień po czym znów zaczęło skrzypieć. byłem u mechaników na kanale i coś mi tam popsikali i miało być lepiej ale od czasu do czasu dalej słyszę popiskiwanie
Mam to samo. Do tego w określonych warunkach dochodzi dziwne skrzypienie gdy kręcę kierownicą. Jak zapytałem w stacji diagnostycznej i u mechaników to mi powiedzieli, że to normalne :| dziwne
Skrzypienie przy kręceniu kierownicą to sucha przekładnia kierownicza. Być może to i normalne ale ci mechanicy na pewno nie są normalni. Radze ją nasmarować.
Skrzypienie przy kręceniu kierownicą to sucha przekładnia kierownicza. Być może to i normalne ale ci mechanicy na pewno nie są normalni. Radze ją nasmarować.
Dzięki :)
Na skrzypiące sprzęgło chyba nie ma rady.. ASO jako pierwsze rozłożyło ręce kwitując słynnym powiedzeniem - "ten typ tak ma", ale i inni mechanicy, u których byłem nie poradzili sobie z tą przypadłością hond. Lipa, autko ładne, a skrzypi jak jakiś rupieć :/
to chyba prawda ze ten typ tak ma :/ w poprzednim aucie mb2 mialem to samo lecz tam dawalo sie wysprzeglik zalac smarem i to pomagalo wiec problem tego pedalu sprzegla juz byl w starszych generacjach .
apropo rowniez mam ten problem pedalu sprzegla :) raz skrzypi raz nie
moje em2 ma to samo. Zdarza sie to rowniez przy wciskaniu hamulca ale tutaj to chyba linke trzeba nasmarowac.
Kuba, to z tyłu szczęki w bębnach piszczą. Miałem tak samo w MA8, dało się coś tam przesmarować i było ok, teraz w EM2 też się czasami zdarza, ale nic z tym nie robiłem.
Kuba, to z tyłu szczęki w bębnach piszczą. Miałem tak samo w MA8, dało się coś tam przesmarować i było ok, teraz w EM2 też się czasami zdarza, ale nic z tym nie robiłem.
ty masz bebny z tylu ? :o
Nom, amerykanie mają inny pomysł na hamulce i bębny są nawet w VIII gen. Wyjątkiem jest tylko SI VII i VIIIgen.
Robertos23
25-05-10, 21:38
Ja ogarnąłem skrzypienie sprzęgła. Wysmarowałem profilaktycznie najpierw wszystko pod pedałem sprzęgła oliwką i później smarem, a następnie wysmarowałem wszystko (na ile palce pozwoliły) pod gumową osłoną na wejściu jakieś dźwigni (wysprzęglik) do skrzyni biegów. Macie tu rysunek:
http://autoban.com.ru:8080/manual/CivHtml/12-8.htm
albo tu pod numerkiem 18
http://autoban.com.ru:8080/manual/CivHtml/12-3.htm
Znajduję się on w komorze silnika przed chłodnicą i w okolicy zbiorniczka wyrównawczego chłodnicy, taka gumowa osłona w kształcie litery L. Wskazany kanał, bo od dołu lepszy dostęp. Aha. Posmarować i trochę pojeździć, żeby smar się rozszedł od temperatury po elementach. U mnie jest cisza, ale wiem, że jest irytujące. Powodzenia.
skrzypiec może w dwóch miejscach:
1. pompa sprzęgła - przy wciskaniu pedału kiedy wciska się ten króciec w pompie
2. wysprzęglik - a raczej to co on pcha czyli tą łapę wysprzęgającą przy skrzyni.
Ad. 1 - u mnie pomogło konkretna ilość smaru /ja dałem grafitowy/ w miejscu wchodzenia w/w króćca do pompy - spokój mam już rok
Ad. 2 - nasmarowanie tego ustrojstwa wysprzeglającego - tak jak kolega wcześniej napisał. W poprzedniej hani tak zrobiłem i był spokój, teraz po zimie w obecnej hani też skrzypi i zapewne jak tylko znajdę czas to zabiorę się za to :)
ja zdjąłem ta gumowa osłonę tak jak mówi robertos psiknąłem smarem silikonowym i od dłuższego czasu jest spokój
a ja już się do tego przyzwyczaiłem :)
a mnie szlag trafia ;) zabiorę się do tego jutro!
EDIT:
Zająłem się tym wczoraj wieczorem (użyłem zwykłego smaru pod pedału) i mogę powiedzieć ze piszczy dalej ale znacznie ciszej niż poprzednio. Sprzęgło chodzi leciutko :) Ojciec mi powiedział żebym uważał, bo istnieje prawdopodobieństwo ślizgania się sprzęgła... ma racje ?
Jest coś takiego jak smar w aerozolu - polecam.
a ja już się do tego przyzwyczaiłem :) i ja też :)
Jest coś takiego jak smar w aerozolu - polecam.
no właśnie o takim pisałem, wleci wszędzie i będzie ok
a u mnie w EM2 tak jak by jakąś sprężyna sie przesuwała bo napewno to nie pisk. choć Jacor posłuchał i mówi ze to co u wszystkich. Chwilowo pomaga głośniejsza muzyka ale kiedyś będzie trzeba sie do tego zabrać.
dzieki chlopaki za rade. Juz nie piszczy! To bylo latwiejsze niz sie spodziewalem!
a u mnie w EM2 tak jak by jakąś sprężyna sie przesuwała bo napewno to nie pisk. choć Jacor posłuchał i mówi ze to co u wszystkich. Chwilowo pomaga głośniejsza muzyka ale kiedyś będzie trzeba sie do tego zabrać.
chodzi ci o takie "strzykanie" ? Ja mam jeszcze cos takiego ze jak nacisne pedal sprzegla to slysze " tyk , tyk " jak odpuszczam tak samo . Jest to na pewnej stalej wysokosci wcisnietego pedalu .
własnie taki bardziej "tyk tyk" które słychać w środku auta i słychać praktycznie tylko w górnym położeniu pedała. Wydaje mi sie ze to jakas sprezyna sie przesuwa na mocowaniu albo coś takiego.
U mnie był dźwięk przypominający "otwierania starych drzwi"w dobrym horrorze:D spryskałem rok temu smarem miedzianym i jest wszystko tak jak trzeba :)
U mnie też zaczęło trzeszczeć. W sprayu mam kurcze tylko Brunox do amortyzatorów, może da radę. Nawalę go gdzie się da może pomoże.
mariusz_fiuk
26-06-11, 21:53
Witam! Owe skrzypienie występujące przy wciskaniu pedału sprzegla wystepuje w środku skrzyni. Łapa sprzegła, która przesuwa łożysko wyciskowe po wałku pracuje na sucho. Mówi się wtedy o zacierającym się łożysku wyciskowym. Pedał stawia delikatny opór przy wciskaniu i trzeszczy. Należałoby rozebrac skrzynie nasmarowac wałek smarem i będzie cisza i nie bedzie odczuwalnego oporu. Mówienie, ze przesmarowanie wysprzeglika pod gumową osłoną pomaga to wmówienie sobie, że jest juz dobrze po przesmarowaniu. Bywa, że trzeszczenie ustaje. Wpływ na taki objaw ma pogoda. Szczególnie w wilgotne dni. Gdy jest gorąco i sucho hałas znowu powraca. Jezdzić z tym mozna. Można tez poczekać do wymiany kompletnego sprzegła i pamiętać przy wymianie o przesmarowaniu wałka o którym mowa była wyżej. Smieszy mnie wypowieć doradców w ASO, że ten model tak ma. Kompletna bzdurai brak wiedzy na ten temat. Problem uznaje za rozwiązany i nie ma potrzeb by powracać do niego!
gregor1230
26-06-11, 22:26
A co z tym szczykaniem? Tryk tryk w górnym położeniu sprzęgła jest to słyszalne zawsze przy wciskaniu jak i wyciskaniu. Ktoś to wyeliminował może? To skrzypienie pojawiło mi się dopiero jakiś miesiąc temu ale jakoś mi nie przeszkadza. Jak się wymieni sprzęgło to się naprawi skrzypienie , ale przy 110k km to jeszcze chyba trochę pochodzi.
P.S.: Jeśli mowa o smarze w aerozolu to chodzi o wd40?
Skrzypienie przy kręceniu kierownicą to sucha przekładnia kierownicza. Być może to i normalne ale ci mechanicy na pewno nie są normalni. Radze ją nasmarować.
Hej,
ja tez mam taki problem ale tylko przy większym obciążeniu 4-5 osób na pokładzie. Myślisz, że to ten sam problem? Jakie powinny być koszty takiego smarowania?
Krzysztof1969
27-06-11, 21:26
A od kiedy to smaruje się hamulce ludzie przestańcie....
Ja również zmagałem się że skrzypiącym sprzęgłem, psikałem WD40 do otworu w który wchodzi popychacz z pedału sprzęgła.
Ale to dawało słaby efekt na krótki czas.
Wlałem taż tam oleju.
I co się okazało w tym roku postanowiłem zmienić płyn DOT 4 w układzie spuszczam płyn a tu z układu sprzęgła leci czarny (zmieniłem po 2,5 roku od smarowania)?
A jak wiecie nawet niewielkie dodatki oleju mineralnego do płynu DOT 4 mogą spowodować uszkodzenie uszczelnień układu.
Tak więc podejrzewałem, że zaczęły się rozpuszczać uszczelki od tego smarowania bo smar przeszedł przez uszczelnienia do pompy.
Postanowiłem wymontować pompę i wyczyścić z smaru i oleju zanim uszczelki się całkiem rozpuszczą.
Po wymontowaniu pompy wykryłem ciekawostkę która może być przyczyna skrzypienia na popychaczu (zdjęcie środkowe) miałem mały wypustek 0.5 mm i średnicy 1,2mm, wypustek ten w czasie pracy układu wyrobił dziurkę w tłoczku pompy (zdjęcie pierwsze) oraz zrobił rysę co widać na zdjęciach. Podejrzewam, że ten wypustek również spowodował zwiększone zużycie cylinderka z powodu zwiększenia nacisku (zdjęcie trzecie).
Jak poruszamy pedałem to powierzchnie popychacza i tłoczka się przesuwają względem siebie na tłoczku powstał ślad od wypustku oraz dziurka.
Na zdjęciu popychacz już ze spiłowanym wypustkiem.
Nie można dodać tu zdjęć, dlatego zdjęcia na chomikuj:
http://chomikuj.pl/Frenk15 -> Wysprzęglik
Ja nie widzę żadnego uzasadnienia, żeby tam był taki wypustek na powierzchni ślizgowej.
Czy ten wypustek może być potrzebny?
Co o tym myślicie?
II) Wymontowałem również siłownik sprzęgła przy skrzyni biegów końcówka siłownika również wymagała obróbki pilnikiem i papierem ściernym oraz nasmarowania.
Do wymontowania układu sprzęgła najlepiej wyjąć akumulator i jego pojemnik oraz filtr powietrza z pojemnikiem wtedy jest dostęp do mocowania końcówek przewodu elastycznego sprzęgła.
Wystarczy odkręcić mocowanie przewodu elastycznego i można bez problemu wykręcić siłownik oraz pompę sprzęgła.
III) Wykręciłem również pedał sprzęgła, tu też był problem pedał był nieodpowiednio ustawiony w stosunku do pompy sprzęgła,
powodowało to że sworzeń popychacza zmiażdżył z jednej strony plastykową wkładkę w pedale, otwór w pedale sprzęgła
był nierówny i to też powodowało miejscowe zgniatanie wkładki. Wkładkę przekręciłem na druga stroną i wkleiłem na kleju epoksydowym,
dodatkowo dodałem tam dwie płaskie podkładki z tworzywa pp. Ustawienie najlepiej sprawdzić jak mamy na wierzchu pedał oraz pompę sprzęgła
i zaznaczyć flamastrem w jakim miejscu maja być śruby mocujące pompę.
Według mnie jak wszystko jest poprawnie zmontowane obrobione i nasmarowane to problem ze skrzypieniem może pojawić się jedynie na siłowniku przy sprzęgle i tam trzeba by okresowo przesmarować, ponieważ jest tam pełno ściernego pyłu z tarczy sprzęgła.
Miejsce to powinno być zabezpieczone jakąś guma żeby nie było zasypywane pyłem (niestety nie jest).
Czyli co najlepiej posmarować żeby znikło to skrzypienie przy wciskaniu sprzęgła ?
wd nigdy nie smarować niszczy uszczelki ale olej silnikowy( kurcze uszczelki w silniku mi puszczą ??:eek: ludziska stosujcie wd dalej a potem winę na olej zwalać i pisać olej mi uszczelki niszczy) najlepiej smarować smarem silikonowym nie niszczy uszczelek ,noi sprawdź w zbiorniczku w jakim stanie masz płyn czy nie jest czarny
Ja piski usunalem przez nawalenie smaru półstałtego firmy wurth (ktory sluzy do niwelowania piskow) w wysprzeglik w zeszlym roku i do dzisiaj cisza.
Ja psiknąłem białym smarem w sprayu firmy Boll(chyba) zaraz pod pedałem sprzęgła i już czwarty miesiąc mija jak przestało skrzypieć. Polecam:)
U mnie skrzypiało w komorze silnika ta dźwigienka wysprzęglika spryskałem smarem w spreju tak jak pisał Robertos23 i już jest cisza :D hura :cool:
Po doświadczeniach ze skrzypiącym sprzęgłem najlepiej najpierw i posmarować popychacz siłowniku przy skrzyni biegów jak pisze cypek349 tylko w modelu 2001-2005 1.7 CTDI nie jest to takie proste tam się dostać, bez gięcia przewodów itp.
Trzeba wyjąć akumulator z pojemnikiem oraz pojemnik filtra powietrza wtedy jest dostęp do siłownika trzeba odkręcić śrubkę mocowania przewody elastycznego sprzęgła do skrzyni biegów.
Poza tym jak nawet płyn jest czarny to nie ma się co martwić zmienić płyn i za rok jeszcze raz i powinno być dobrze nie polecam tego wszystkiego rozkręcać.
Według mnie płyn w układzie sprzęgła powinno się zmieniać częściej niż w hamulcach bo w sprzęgle tłoczek ma duży skok i układ bardziej pracuje mechanicznie.
Ale jak ktoś jest uparty.
Żeby wyczyścić pompę z nawalonego tam smaru nie trzeba jej wyjmować z samochodu najlepiej wyjąc pedał sprzęgła (trzy śruby, sworzeń i czujnik sprzęgła) podstawić jakiś pojemnik żeby płyn nie wylał się pod chodnik wyjąć pierścień i można wyjąć tłoczek i wyczyścić.
No i potem trzeba odpowietrzyć układ.
Po wyczyszczeniu pompy sprzęgła posmarowałem powierzchnie cierne smarem silikonowym do tłoczków hamulcowych.
Przy siłowniku smarem molibdenowym do przegubów.
Pedał sprzęgła sworzeń ŁT-43.
Link do innego forum
http://www.hcforum.pl/showthread.php?t=4065&page=3
Hej,
ja tez mam taki problem ale tylko przy większym obciążeniu 4-5 osób na pokładzie. Myślisz, że to ten sam problem? Jakie powinny być koszty takiego smarowania?
Czy ktoś ogarniał juz ten rodzaj skrzypienia? U mnie jest dokładnie to samo. Ktos wie, w które miejsce należy siknąć smaru?
piternevada
16-10-11, 19:05
Ten typ tak ma jak ktoś napisał, ja w swoim EU8 notorycznie co jakiś czas odkręcam ta półkę nad nogami kierowcy i psikam na siłownik. Zależy czego się użyje, czasami trzeba co 2 miesiące powtarzać operację, ale w moim przypadku najlepszy efekt dał olej silikonowy w sprayu z Lidla (taki z żółtą zatyczką) po jego użyciu 6 miesięcy był spokój.
Tak coś w tym jest ja niedawno się cieszyłem, że przestało trzeszczeć w komorze silnika ten wysprzęglik po posmarowaniu, a zaczęło w środku robić tyk tyk :/ więc posmarowałem silikonem w sprayu i tak zaczęło znowu dziś więc znowu nurek pod kierownice i posmarowałem paluchem :p zwykłym smarem :D na razie jest cisza... pytanie na jak długo.
Moje pytanie brzmi: Czy jeśli skrzypiące sprzęgło mi nie przeszkadza, czy mogę zostawić to w spokoju i się nie przejmowac?? Skrzypi chyba jak każdemu, honda ma kilka swoich charakterystycznych cech, które sprawiają, że auto daję nam dodatkową dawkę emocji. ;p.
Mi się wydaje, że warto to wyeliminować dla spokoju ducha :p, a skrzypieć sobie chyba może i na nic to w większym stopniu nie wpływa, może się coś tam powoli ściera i zużywa, ale dodam że w mojej byłej EJ2 skrzypiało przez 5 lat i nic się nie stało ani pedał nie odpadł ani sprzęgło :)
Skrzypiące sprzęgło trzeba polubić, albo się pogodzić że TTTM. Smarowałem dwa razy i znowu wrócilo :)
ja smarowałem rok temu i nie wróciło tylko nie psikać wd40
damian18833
01-07-12, 12:22
Czemu nie smarować wd40?
WD40 nie jest środkiem smarującym tylko penetrującym, jest agresywny dla tworzyw sztucznych a przede wszystkim dla wszelkiego rodzaju elementów gumowych. Krótko mówiąc to odrdzewiacz a nie smar tylko że trochę tłusty.
Za oceanem do smarowania wysprzęglika polecają smar litowy http://www.stalmut.pl/smar-litowy-p-550.html . Próbowałem różne smary od silikonowych do preparatów stosowanych do broni palnej np. Brunox. Skrzeczenie powracało do miesiąca czasu. Po zastosowaniu smaru litowego (kupiłem ten w sprayu) trzeci miesiąc cisza, więc polecam z czystym sumieniem.
danielo163
12-09-12, 12:48
:p Witam miałem to samo, więc łudziłem sie ze WD40 i inne pomogą, ale nie pomogły.
Panowie wymiana sprzęgła prawdopodobnie jak u mnie łożysko dociskowe.
Panowie,
Miałem tak samo. Niestety oprócz cichego skrzypienia przy wciskaniu, pojawiało się głośne, denerwujące skrzypienie przy odpuszczaniu. Pojechałem do swojego sprawdzonego mechanika. Ten po rozkręceniu stwierdził, że jest tam tulejka, która zwyczajnie się wyrobiła. Właśnie dorabia mi nową i mamy wymienić w przyszłym tygodniu. Dam znać czy pomogło. Jeśli tak, to z chęcią dam wam kontakt.
Pzdr.
Panowie,
Miałem tak samo. Niestety oprócz cichego skrzypienia przy wciskaniu, pojawiało się głośne, denerwujące skrzypienie przy odpuszczaniu. Pojechałem do swojego sprawdzonego mechanika. Ten po rozkręceniu stwierdził, że jest tam tulejka, która zwyczajnie się wyrobiła. Właśnie dorabia mi nową i mamy wymienić w przyszłym tygodniu. Dam znać czy pomogło. Jeśli tak, to z chęcią dam wam kontakt.
Pzdr.
Ja chętny bym był bo mam tak samo
czekamy na odpowiedz odnośnie tulejki czy to rzeczywiście jest problemem skrzypiących sprzęgieł....
sazmon1069
03-11-12, 22:42
Witam. Ja w swoim civicu po zakupie też miałem przypadłość skrzypiącego pedału sprzęgła co mnie w sumie doprowadzało do szału i pomogło mi przesmarowanie za pedałem tego elementu co wyciska. Zdarłem plastiki pod kierownicą żeby mieć łatwiejszy dostęp i leżąc na plecach jakoś to tak ładnie przesmarowałem, że w ogóle nie skrzypi a chodzi tak delikatnie, że nie czuje jak wyciskam. Może akurat to pomoże. : )
Robertos23
05-11-12, 19:58
Dołączam się do klubu skrzypiącego pedału, wysmarowałem to w koło i dalej jazgoczę, że można szału dostać. Jutro to rozbiorę w mak i pooglądam.
Czy to chodzi o numer 4 czy 7 z schematu http://www.lingshondaparts.com/honda_car_parts_selection_pfk.php?block_01=19S5AKD 1&block_02=B__2320&block_03=12333
a czy wymieniacie płyn dot 4 co min 2 lata od sprzęgła
Robertos23
07-11-12, 21:16
dobre pytanie, czy ktoś zmieniał ten płyn, bo mój jest czarny jak noc, a to przecież płyn hamulcowy, więc może stracić swoje właściwości
Płyn w ukł. sprzęgła wymienia się tak samo jak w ukł. hamulcowym.Max co 2 lata. Jak wiadomo płyn hamulcowy jest silnie higroskopijny (pochłania wilgoć),jak się go nie wymienia w ukł.sprzęgła to woda (korozja) niszczy wysprzęglik i pompę sprzęgła (tłoczki/cylinder).Natomiast w ukł. hamulcowym ,,woda'' powoduje również korozję ,ale co najważniejsze woda zmniejsza drastycznie odporność płynu na wrzenie co jak się można domyślać może spowodować zagotowanie się płynu i pedał w podłodze:eek:
A propo, jaki płyn do ukł. sprzęgła, hamulców i wspomagania ?
Robertos23
08-11-12, 07:27
Do sprzęgła i hamulców dot4, a do wspomagania to pewnie jakiś Dextron. Ja mam elektryczne wspomaganie :)
Jak wymienić ten płyn w układzie sprzęgła? Przepompować płyn przez odpowietrznik wysprzęglika, podobnie jak przy odpowietrzaniu kół. Robił to ktoś osobiście.
ja robiłem 5 minut pracy i najlepiej w dwie osoby robić. Odkręcasz odpowietrznik z wysprzęgnika zakładasz rurkę i zlewasz cały do słoika. Potem wlewasz nowy do zbiornika i pompujesz uzupełniając płyn w zbiorniku aż odpowietrzysz wsio banalna rzecz. Oczywiście rurka założona na wysprzęgnik i nowy płyn który bedzie się wydostawał też zlewasz do czegoś bo szoda żeby na ziemie leciał jak przelejesz kilka frazy i odpowietrzysz to zakręcasz i zrobione
Robertos23
08-11-12, 10:05
dzięki za info, czyli procedura podobna jak przy odpowietrzaniu hamulców
A po ile tego płynu wchodzi do wymienionych wcześniej? tj sprzęgło/ hamulce/ wspomaganie ? Wie kto ?
Robertos23
08-11-12, 21:10
Jasiu patrzyłem w instrukcji i nie ma wyszczególnionych ilości tych płynów, na wymianę sprzęgła i hamulca to koło litra potrzeba na bank, do wspomagania to nie wiem jak wyżej pisałem, bo mam elektryczne, ale płyn się nazywa Genuine Honda Power Steering Fluid (V,II lub S)
Tu masz płyny oem http://www.haparts.pl/category/oleje_i_plyny
sprzęgło to z 0.5 L to jest max ile tam wejdzie ja robiłem to w 6 genie wtedy i bardzo mało wchodziło, wspomaganie z 0,8L a hamulcowy to nie wiem ile będzie
Robertos23
12-11-12, 14:10
Ja już jestem po wymianie płynu sprzęgła. Po pierwsze to pojemniczek płynu wyczyściłem, a to co wypłyneło z układu to szkoda gadać, jedno bajoro. Teraz płyn w zbiorniczku jest nieprzyzwoicie czysty, a sprzęgło chodzi zdecydowanie lżej. Weszło mi chyba jakieś 0,4l. Najgorsze, że pedał mi dalej skrzypi pod nogą, ale chyba tą tulejkę muszę wymienić gdzie przechodzi bolec zabezpieczony drucikiem, bo ma już luz.
posmaruj ją smarem do dużych obciążeń i nie będzie skrzypień ja mam tak zrobione w swojej EP
Robertos23
13-11-12, 07:39
tulejki i podkładki z teflonu już się toczą, jak to ogarne to się pochwalę czy coś pomogło
W moim przypadku skrzypienie,czeszczenie występowalo w momencie wciskania sprzęgla i bylo slychac wyraznie w kabinie. Kupilem olej silikonowy, strzykawke i igle. Wprowadzenie zestawu w miejsce gdzie wchodzi popychacz pedalu sprzęgla i wstrzyknięcie paru kropli zalatwilo problem. Polecam !!!
dokladnie, smarowanie zalatwia czasem na 3 miesiace, czasem na pol roku a potem wystarczy czynnosc powtorzyc
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.