Zobacz pełną wersję : Tuleje "wyczynowe" DARTON vs MAHLE
Cześć.
Buduję B18C4 pod turbo, stoję przed tematem tulejowania bloku. Pytania moje są następujące:
Darton czy Mahle z Krotoszyna. W przypadku tych drugich przemawia cena oraz dostępność. No i raczej odpowiedzialność osadzajacego, gdyż tuleje są w "ofercie" szlifierni, więc kupuję je od nich. Niestety albo mój internet jest z Somalii, albo po prostu nie mogę wyszukać projektów oraz opinii na temat tych tuleji. Ktoś coś wie? U kogoś to jeździ? Celuję w ok 450-500 KM w B18C4, stąd nie chciałbym przekonać się na własnej skórze, ze tuleja z Krotoszyna się poddała.
Jakiekolwiek rady - dziękuję :)
podobno 1,5 bara wytrzyma :) a tyle chyba starczy na Twoje 500kucy? :)
Arturvf500
27-01-15, 20:51
ale to chyba całkiem inny produkt jest...
http://www.pl.mahle.com/MAHLE_Poland/pl/Products/Motorsports
Czytałem gdzieś ktoś zakładał i chwalił sobie było nawet porównanie z jakich materiałów jest zrobione , myślę że te tuleje wytrzymają spokojnie
gdzieś ktoś
myślę że
A ja potrzebuję konkreeeeetów :)
Yotomeczek przeciez mial skladac na krotoszynach, co prawda d serie ale celowane 400+. Orientowal sie w temacie tuleji to moze ci cos podpowie
Cześć.
Buduję B18C4 pod turbo, stoję przed tematem tulejowania bloku. Pytania moje są następujące:
Darton czy Mahle z Krotoszyna. W przypadku tych drugich przemawia cena oraz dostępność. No i raczej odpowiedzialność osadzajacego, gdyż tuleje są w "ofercie" szlifierni, więc kupuję je od nich. Niestety albo mój internet jest z Somalii, albo po prostu nie mogę wyszukać projektów oraz opinii na temat tych tuleji. Ktoś coś wie? U kogoś to jeździ? Celuję w ok 450-500 KM w B18C4, stąd nie chciałbym przekonać się na własnej skórze, ze tuleja z Krotoszyna się poddała.
Jakiekolwiek rady - dziękuję :)
Jeżeli mnie pamięć nie myli to Sawczen składał silnik na tulejach od Mahle i je mocno chwalił.
Myli, Sawczen ma Dartony 300tki.
Saiti, nie spodziewaj się jakiejkolwiek odpowiedzialności ze strony warsztatu, który to montuje. Silniki o takiej mocy nie podlegają żadnym zapisom gwarancyjnym, ryzyko bierzesz zawsze na siebie, a jak trafisz na porządny warsztat, to może podzielicie się kosztami ewentualnej naprawy. Nikt nie wyłoży z kieszeni hajsu na coś, czego nie obiecywał, a "zrobisz 500 koni bez problemu" nikt Ci nie zagwarantuje i do tego powodów fakapu może być bardzo wiele. Nikt tego na siebie nie weźmie w 100%.
W ostateczności zawsze o wszystkim przekonujemy się na własnej skórze.
To, że Dziak się czasem do pewnych rzeczy nie poczuwa jak jest fakap, to zupełnie inna sprawa.
Myli, Sawczen ma Dartony 300tki.
:( to coś mi sie pokićkało bo ktoś własnie ostatnio o nich wposminał i mocno zachwalał.
Saiti, nie spodziewaj się jakiejkolwiek odpowiedzialności ze strony warsztatu, który to montuje. Silniki o takiej mocy nie podlegają żadnym zapisom gwarancyjnym, ryzyko bierzesz zawsze na siebie, a jak trafisz na porządny warsztat, to może podzielicie się kosztami ewentualnej naprawy. Nikt nie wyłoży z kieszeni hajsu na coś, czego nie obiecywał, a "zrobisz 500 koni bez problemu" nikt Ci nie zagwarantuje i do tego powodów fakapu może być bardzo wiele. Nikt tego na siebie nie weźmie w 100%.
W ostateczności zawsze o wszystkim przekonujemy się na własnej skórze.
To, że Dziak się czasem do pewnych rzeczy nie poczuwa jak jest fakap, to zupełnie inna sprawa.
Tak tak, rację masz 100%, nie podchodzę aż tak optymistycznie do tematu niestety :P Ale jakoś, no mimo wszystko pewniej bym się czuł. Chociaż prostopadle osadzona tuleja na odpowiedni wymiar to 95% sukcesu.
Może inaczej - czy ktoś potrafi odpowiedzieć na pytanie: "Czy tuleje MAHLE będą gorsze od serii DARTON?". Wiem, że temat jest świeży dość w Polsce (albo mało "spopularyzowany), stąd właśnie SZUKAM, a nie WYNAJDUJĘ osoby, które z tym miały większą styczność ;)
K24 z Kuźni ma chyba tuleje, o które pytasz, plus kołkowanie, ale w końcu nie wiem czy po wybuchu opony na hamowni to auto zaczęło jeździć, czy coś dalej się robi.
Fawor chyba gdzieś kiedyś pisał, że jakiś jeden silnik na Mahle strzelił, ale nie pamiętam dokładnie o co chodziło.
Fawor chyba gdzieś kiedyś pisał, że jakiś jeden silnik na Mahle strzelił, ale nie pamiętam dokładnie o co chodziło.
fawor dementuje i się nie udziela w tym temacie :) Gadajcie z ownerem Rasta albo wykonawcą Qowaxem.
K24 z Kuźni ma chyba tuleje, o które pytasz, plus kołkowanie, ale w końcu nie wiem czy po wybuchu opony na hamowni to auto zaczęło jeździć, czy coś dalej się robi.
Fawor chyba gdzieś kiedyś pisał, że jakiś jeden silnik na Mahle strzelił, ale nie pamiętam dokładnie o co chodziło.
Michałowe już się poszło sprzedać po oponie. Także ciężko ocenić. Auto Rasty - podobno niewiadoma co tam było, więc ciężko "oceniać" ;)
Nie pozostaje Ci nic innego jak wysłać blok do zatulejowania i kołkowania ;)
Ej, ale jak robisz B18, to może byś wziął za półdarmo mój piękny kolektor, wydech i orurowanie? :D
Sati jakie koszty tych tulei z montażem ?
mój piękny kolektor
Zagwarantuj, że masz tam flanszę T25
wydech
Chętnie, ale jeden już mam :(
orurowanie?
To kiedy ja kuhwa swojego TIGa w końcu użyję? :D
Tak więc pewnie będzie tuleja Krotoszyńska - czy wybuchnie, czy nie - dopóki nie wybuchnie, to znaczy, że ok :)
;2452192]Sati jakie koszty tych tulei z montażem ?
"tulejowanie sport na tulejach Mahle z płyta symulacyjną - 1600pln (cena zawiera płaszczyznę bloku, honowanie i szczotkowanie tulei)
- kołkowanie - 400pln
- wyważenie dynamiczne kpl. - 450pln (cena nie zawiera oddzielnego wyważania korb i tłoków. Jeżeli są to kute podzespoły zazwyczaj nie trzeba robić korekcji)
Dodatkowo na pewno należałoby sprawdzić wymiary podpór wału, samego wału oraz korbowodów, jak również sprawdzić pasowanie luzów panewek głównych i korbowodowych.
- sprawdzenie podpór bloku - 60pln
- honowanie/roztaczanie podpór bloku - 300pln
- sprawdzenie/pasowanie luzów panewek gł+korb - 200pln/kpl"
Dostałem taką wycenę od DZIAKa jako człowiek z ulicy. Da się to zrobić za 1100-1300 zł zależnie od rozbudowanych znajomości. Cena z tulejami, z obsadzeniem itp - uprzedzając "wow"-owate pytania ;)
Yotomeczek86
28-01-15, 19:42
Co jak co, ale Dziaka to bym omijał szerokim łukiem
Co jak co, ale Dziaka to bym omijał szerokim łukiem
No to jedziemy z konkretami! :)
Yotomeczek86
28-01-15, 20:39
Źle rozwiercone tuleje, złe pasowanie przez co silnik zatarł się na 4 tłokach. Dziak stwierdził że to wina nie umytego silnika, strojenia bo stukowe było, oraz że się tłoki skurczyły. Więcej chcesz wiedzieć, Kamil Woźniak na fb wszystko Ci powie, niuton też zna temat.
Tomek, to gdzie obsadzasz swoje?
Źle rozwiercone tuleje, złe pasowanie przez co silnik zatarł się na 4 tłokach. Dziak stwierdził że to wina nie umytego silnika, strojenia bo stukowe było, oraz że się tłoki skurczyły. Więcej chcesz wiedzieć, Kamil Woźniak na fb wszystko Ci powie, niuton też zna temat.
Hmm, nie przeczę oczywiście, że tak było, ale kurna - kto był na tyle głupi i ot tak zaufał szlifierzowi? Kto nie sprawdził?
Yotomeczek86
29-01-15, 07:52
Tomek, to gdzie obsadzasz swoje?
Prawdopodobnie będzie to zrobione w Auto Szlif Parowcowa, zlecam Sarenowi robienie silnika, ja sie nie dotykam do tego :p
Ceny obróbek podobne, jak podał Saiti?
"tulejowanie sport na tulejach Mahle z płyta symulacyjną - 1600pln (cena zawiera płaszczyznę bloku, honowanie i szczotkowanie tulei)
- kołkowanie - 400pln
Przystępnie :) O co chodzi z tą płytą ?
Mahle mają budowę jak OEM, czy są z jednorodnego materiału ?
OEM to stalowa tuleja w aluminiowym kołnierzu, Mahle też są wkładane w kołnierz i tak samo Darton serii 300. Wszystkie grubsze niż OEM, więc kawałek tego aluminium się wycina.
Płyta symuluje obecność głowicy.
Mahle też są wkładane w kołnierz i tak samo Darton serii 300
właśnie chyba nie https://www.youtube.com/watch?v=13-qaUk-Ru0 ?? dlatego zapytałem. Na kilku filmikach widać że osadza się dartony jako mokre tuleje, pomijam już roztaczanie samego bloku pod guard'a.
Jak u Dziaka "osiują" tuleje względem łożysk wału ? Za pomocą tej płyty właśnie ? Czyli punktem odniesienia była by płaszczyzna bloku w takim razie.
Generalnie temat jest dla mnie nowy, a chciał bym w niedalekiej przyszłości zacząć budowę mocnej B-serii. Lubię rozumieć to co robię, i pomierzyć przed złożeniem żeby nie było fackupu
Chyba tak. Nie odróżniasz MIDów od serii 300. MIDy - wycinasz wszystko, a nawet więcej. To nie block guard, tylko integralny element tulei. Seria 300 - wycinasz tylko stalowy wkład i kawałek aluminiowego kołnierza. Mahle - tak samo.
MIDy:
http://i436.photobucket.com/albums/qq82/nonpoint986/IMG_2561.jpg (http://s436.photobucket.com/user/nonpoint986/media/IMG_2561.jpg.html)
Series 300:
http://i47.photobucket.com/albums/f169/stubbysq/IMG_0272.jpg (http://s47.photobucket.com/user/stubbysq/media/IMG_0272.jpg.html)
Mahle (w K24):
https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpf1/v/t1.0-9/10615406_322410304595452_81859907933412867_n.jpg?o h=79aca623f2aba26cbcb25c299221a7f8&oe=55558038&__gda__=1432279508_4fd4869459a5ccd292c616302f0e21b 0
Co to znaczy osiowanie tulei względem łożysk wału? Dziury tnie się dokładnie tam gdzie były fabryczne tuleje, łożyska wału nic do tego nie mają.
Płyta dokręcana jest przy szlifie i honowaniu, ma symulować naprężenia, które mogą powstać kiedy głowica jest dokręcona do bloku.
Dzięki za wyjaśnienie tematu, już czaje.
Co to znaczy osiowanie tulei względem łożysk wału? Dziury tnie się dokładnie tam gdzie były fabryczne tuleje
No właśnie o to "dokładnie tam gdzie były fabryczne" mi chodzi - w jaki sposób ustawia się blok / wrzeciono żeby cięło idealnie prostopadle do wału ?
Niewielkie odchylenie na początku, spowoduje znaczny uchyłek na dole. Jako punk odniesienia bierze się płaszczyznę bloku ?
https://www.youtube.com/watch?v=13-qaUk-Ru0
mokre tuleje są z takim luzem osadzane?
tylko głowica je dociska:eek:
Przecież mocują cały blok do tego CNC,za bazę pewnie odpowiada blok, znaczy dolna cześć ,którą łączy się z miska.
Na stronie dartona jest dostępny PDF z rysunkami i procedurą jak poprawnie wykonać operację - możecie zobaczyć w celach dydaktycznych.
"tulejowanie sport na tulejach Mahle z płyta symulacyjną - 1600pln (cena zawiera płaszczyznę bloku, honowanie i szczotkowanie tulei)
- kołkowanie - 400pln
- wyważenie dynamiczne kpl. - 450pln (cena nie zawiera oddzielnego wyważania korb i tłoków. Jeżeli są to kute podzespoły zazwyczaj nie trzeba robić korekcji)
Dodatkowo na pewno należałoby sprawdzić wymiary podpór wału, samego wału oraz korbowodów, jak również sprawdzić pasowanie luzów panewek głównych i korbowodowych.
- sprawdzenie podpór bloku - 60pln
- honowanie/roztaczanie podpór bloku - 300pln
- sprawdzenie/pasowanie luzów panewek gł+korb - 200pln/kpl"
Dostałem taką wycenę od DZIAKa jako człowiek z ulicy. Da się to zrobić za 1100-1300 zł zależnie od rozbudowanych znajomości. Cena z tulejami, z obsadzeniem itp - uprzedzając "wow"-owate pytania ;)
hmm pytałes gdzies jeszcze? co na to wszystko sawczen? on przeciez wspolpracuje z Dziakiem
hmm pytałes gdzies jeszcze? co na to wszystko sawczen? on przeciez wspolpracuje z Dziakiem
Z Sawczenem nie gadam ;)
Jeszcze nie pytałem. Czekam na:
- Paczkę z USA
- Paczkę z Chin
- Paczkę od Jarusneta z OEMami.
Moja górka szczęścia rośnie w pokoju, będę miał wszystko FEST to po prostu poświęcę jeden dzień, objadę Warszawę (4 punkty) i zostawię silnik temu, który najrzetelniej podejdzie do rozmowy. Bo w sumie 5 stów w tą czy w tą raczej różnicy nie zrobi, jeżeli ma być to zrobione dobrze.
co na to wszystko sawczen? on przeciez wspolpracuje z DziakiemA co on ambasadorem Dziaka jest, żeby go o coś pytać? Naklejka z boku auta nie robi z niego "współpracownika", tylko klakiera.
Silnik możesz też oddać do WEPSów, raczej nie zepsują. Zadzwoń, pogadaj.
Silnik możesz też oddać do WEPSów, raczej nie zepsują
Mały żuczek jestem, nie wiem co to/kto to :(
To wpisz w pasek przeglądarki weps.pl
Nie są tak lansowani przez najszybsze fury świata jak Dziak, ale też znają się na robocie.
Dokładnie, tez polecam weps'ow z piaseczna, obsadzaja dartony nie tylko w hondach, znają się naprawdę na rzeczy.
To wpisz w pasek przeglądarki weps.pl
wpisałem w google i nie trafiło od razu :)
Ale niebawem tam zadzwonię. I zdam relację ;) Dzięki!
WEPS nic nie wie o takich tulejach, osadzają tylko DARTONY i coś tam jeszcze.
Darton 300 to ~300$ plus wysyłki. Ile tam biorą za obsadzenie?
Mahle to w gruncie rzeczy produkt z tej samej kategorii. Dużo taniej wychodzi Mahle niż Dartony 300?
Mahle w DZIAK chyba 1600. Na którejś stronie napisałem - sam nie pamiętam. Cenę Dartonów znasz - o koszt obsadzenia nie pytałem. Dziś jadę na Krasnobrodzką ugadać to i owo :)
2000 z kołkowaniem. Zastanawiam się czy Dartony z block guardem, albo zakołkowane, nie wyjdą podobnie. Wtedy brałbym chyba Dartony.
Yotomeczek86
24-02-15, 16:15
Dartony w Top End Power są za 1200zł, oczywiście nie Midy tylko zwykłe - na zamówienie, ale ograną bez problemu. Obsadzenie to nie są jakieś duże koszty
http://www.topendpower.pl/c/pl/13_62_18_215/1/1/0/long/tuleje+cylindrów.html
Obsadzenie to nie są jakieś duże koszty
no ale zapewne spokojnie wyjdzie powyżej 2jki.
Yotomeczek86
24-02-15, 16:23
Mi Dziak za same zrobienie dołu (jeszcze jak vitary chciałem) liczył jakieś 2600zł, to ja nie chce mówić ile by z tulejami wyszło... ponad 4000zł
-rozwiert seryjnej tulei pod 75,50, + honowanie + płyta symulacyjna
-planowanie bloku o 1mm (pod vitary)
-kołkowanie
- wyważenie dynamiczne całego uk. korbowo tłokowego
- odchudznie koła z płaszczyzną pod docisk
- pasowanie luzów pod panewki
- składanie uk. korbowo-tłokowego
Dobra, byłem na Krasnobrodzkiej.
Głowica: wymiana prowadnic wydechowych + frez i docierka + planowanie = 650 zł (a gość przez telefon mówił 400-500)
Blok:
Tuleje ze szlifem i honem - 1400-1600
Wyważanie - 400
Planowanie bloku - 600? Tak mam napisane.
Sprawdzenie + szlif zamachu - 100 zl.
Obróbka wału pod panewki - 350 zł
Wyszło jakimś cudem 3700. I tak uważam, że to strasznie sporo.
planowanie to chyba 60...a co to obróbka wału pod panewki? Bo chyba nikt nie mial na mysli szlifu? ;) Nie chodziło czasem o pasowanie korb do panewek i wału?
Nie chodziło czasem o pasowanie korb do panewek i wału?
Tzn no to miałem na myśli. Co dokładnie w zakres tej usługi wchodziło - domyślam się, że przygotowanie podpór pod wał, bo pasowanie korb to już była osobna cena. Wymiękam. Jeszcze nowa turbina dziś przyszła z luzem wzdłużnym ok 0,5 mm...
Tzn no to miałem na myśli. Co dokładnie w zakres tej usługi wchodziło - domyślam się, że przygotowanie podpór pod wał, bo pasowanie korb to już była osobna cena. Wymiękam. Jeszcze nowa turbina dziś przyszła z luzem wzdłużnym ok 0,5 mm...
Przepraszam za ot, saiti turbina z chin ?
http://www.ebay.pl/itm/Turbolader-Rennsportlader-GT3076-HF-Vr6-16V-G60-C20LET-R32-R36-S2-Turbo-/390426781809?pt=DE_Autoteile&hash=item5ae73fe871
Na krasnobrodziej jakie te tuleje zakładają? Mahle?
Na krasnobrodziej jakie te tuleje zakładają? Mahle?
Tak - ale to po prostu grubszy odpowiedni seryjnej tuleji - dostają tuleje w surowej wersji, obrabiają i montują.
Czy ktoś widział, ma zdjęcia osadzonych tuleji z krotoszyna? Bo już mam cholerny mętlik w głowie.
Nieważne więc - ostatecznie silnik prawdopodobnie będzie obrabiany na Parowcowej pod opieką Sarena. Saren to pierwsza osoba która powiedziała mi o różnych tulejach z Krotoszyna - w Krasnobrodzka Racing zasugerowano mi wyłącznie montaż seryjnej, jednak grubszej tuleji wobec standardowej (kosztem grubości aluminiowego płaszcza tulei). Także dziś jadę do Sarena za wszelkimi ustaleniami.
Nieważne więc - ostatecznie silnik prawdopodobnie będzie obrabiany na Parowcowej pod opieką Sarena. Saren to pierwsza osoba która powiedziała mi o różnych tulejach z Krotoszyna - w Krasnobrodzka Racing zasugerowano mi wyłącznie montaż seryjnej, jednak grubszej tuleji wobec standardowej (kosztem grubości aluminiowego płaszcza tulei). Także dziś jadę do Sarena za wszelkimi ustaleniami.
Daj znać jak cena poszczególnych usług.. I co będziesz dokładnie wykonywał przyda się potomnym :)
misiekkk, nie pytałem o poszczególne ceny. Ogólnie obróbka bloku ma się zamknąć w 3 tysiącach, i to jest pesymistyczna granica. W "skład" tego będą wchodzić:
- nowe tuleje
- kołkowanie
- szlif i spasowanie tłoka z tuleją.
- planowanie przylgni głowicy
- osiowanie podpór wału
- mikropolerka wału
- spasowanie korbowodów z wałem
- spasowanie wału z podporami
- dynamiczne wyważenie mas wirujących
Przyjdzie mi paka z USA to od razu to robię.
3 tysie chyba zart
Mi za wsadzenie tuleju krasnobrodzka powiedziala 700zl od sztuki a gdzie reszta, wyszlo ponad 4000
A gdzie robie to nawet nie wiem zistawilem silnik mackowi i cena 3300 yakuzagarage mowimy o bloku
A dziaka odradzam matoly i tyle wyslalem glowice do flow bencha i pytalem 2 razy czy moze byc bez prowadnic bo wedlug mnie musza byc , nie tylko zawory i keepery zamki ok glowica doszla i dzwonia gdzie sa prowadnice???? W duuu,,,,ie. To chuba z szefem pan rozmawial , takze toporni sa a slyszalem od 4 5 osob ze silniki padaja jak muchy po nich,
Yotomeczek86
01-03-15, 11:17
Maciek robi też na krasnobrodzkiej tylko ma dobre ceny po znajomości :p
Wiem dowiedzialem sie 2 dni temu ze tez tam robi moj blok, ma dobre dojscie kontakt zna ich pare lat dlatego ma rabaty,
Jakiś apdejt w temacie Mahle? Co to warte i ile znosi?
Panowie odkopię trochę temat, jako że chcę zbudować drugie auto (del sol) z bazowym d15z6. Moc ? 400-500hp. I teraz jest kilka opcji, jedną z nich jest składanie na seryjnej tulei i "jak eybnie to ebnie". Opcja numer dwa którą przede wszystkim doradza mi mój kolega słać do stanów i osadzać w "L.A.SLEEVE" lub GoldenEagle. No i trzecia opcja kołkowanie ew mahle + kołek lub coś innego polskiego jeżeli istnieje. Opcja dwa wszystko fajnie ale koszta wysyłki i osadzenia oscyluje od 6 do 12k pln, a za takie pieniądze to wolałbym zrobić B. Dlatego pytam w tym temacie ponieważ albo źle szukam albo dalej nie mogę znaleźć żadnych informacji na temat mahli i wytrzymałości tego + oczywiście realna cena osadzenia tego w bloku. Kilka lat temu w swoim ej miałem d16z6 350hp na seryjnej tulei i dwa lata przejeździło, ale wiadomo 350 to nie 500hp... Dlatego szukam info co i w jakiej kasie jest teraz opłacalne.
Pozdrawiam.
krzysiek50
07-10-18, 11:30
500KM w Dserii? Wiesz na co się porywasz?
Tulejowanie w kraju ogarnie Dziak, jesli chodzi o MIDy. "Zwykłe" tuleje wstawi kazdy zakład obrobki silników i kolkowanie rownież zrobi, jesli podasz im szczegóły.
500KM w Dserii? Wiesz na co się porywasz?
Tulejowanie w kraju ogarnie Dziak, jesli chodzi o MIDy. "Zwykłe" tuleje wstawi kazdy zakład obrobki silników i kolkowanie rownież zrobi, jesli podasz im szczegóły.
ojj 500hp to górna granica, wszystko co będzie powyżej 430 uznam za sukces. Czy wiem na co się porywam, tak wiem miałem 350 w D, softa w b16,b20, k20 n/a i teraz J ale nie to jest ważne. Jak sprawa wygląda z Dziakiem ? Czytając nawet opinie ludzi w tym temacie bywa różnie (chodź temat z 3 lat), inne fora również raczej sceptycznie podchodzą do nich. Może inaczej sprecyzuję pytanie, czy ktoś ma projekt poskładany na tych tulejach ew seria + kołek i przekroczone 400hp ?
Z tego co wiem https://www.facebook.com/adrian.rankiewicz ma tuleje z Dziaka i kołki , ale mocy itd nieznam......Ja mam dartony + kołki i było w okolicach 400KM , ale coś klekło ..jeszcze nie rozbierałeme to niewiem co :(
krzysiek50
08-10-18, 12:52
Ja mam raczej przekroczone 400 (krotoszyny + kołek), ale duzo nie jezdzilem, bo przy 1.8bar co chwile wywala uszczelkę. Poki co auto zostało na 1.5bar (370KM) i czekam na grubsze szpilki.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.