PDA

Zobacz pełną wersję : Stuki zawieszenia - wymiana amortyzarorów tył



daromc
01-04-14, 21:56
Zamieniłem swojego sedana EJ9 na jedną z pierwszych pięciodniówek VIII FK2....
wszystko fajnie, ale denerwują mnie stuki zawieszenia z przodu i z tyłu (podobne do odgłosu zużytych łączników stabilizatora w ej9)

Tył: wszystko sztywne (na gwarancji wymienione odbije)- prawdopodobnie uszkodzone są amortyzatory
czy próbował ktoś zakładać amortyzatory z najnowszego modelu?czy będą pasować?
ewentualnie inne propozycje

Przód: luzów brak...
Myślałem o wymianie tulejek stabilizatora na poliuretan

Niepokoi mnie też, że przy delikatnym ruszaniu kierownicą słychać stukanie.

Cz będziecie w stanie mi coś doradzić?

Pozdrawiam

MotoAutko_pl
02-04-14, 11:46
A jaki budżet generalnie posiadasz na zakup amortyzatorów? Sprecyzuj go i wtedy może uda się polecić coś dobrego,na początek sprawdź też wspomniane tulejki stabilizatora.

140KM
02-04-14, 12:34
zakładając ,że z przodu niby wszystko jest ok to stuki mogą pochodzić od zużytych ( mimo że wyglądają dobrze ) gum stabilizatora - u mnie tak było ,wymieniłem i spokój nastał . ( drogo nie jest )

z tyłu nie mam doswiadczenia w tym temacie,

ogólnie zawieszenie Ufo z przedliftu "lubi tłuc" - robię głośniej radio :cool:

ale jak Ci przeszkadza to wertuj tematy na forum

daromc
02-04-14, 15:00
zakładając ,że z przodu niby wszystko jest ok to stuki mogą pochodzić od zużytych ( mimo że wyglądają dobrze ) gum stabilizatora - u mnie tak było ,wymieniłem i spokój nastał . ( drogo nie jest )
myślałem o poliuretanach zachwalanych na forum. Warto, cena podobna?



ogólnie zawieszenie Ufo z przedliftu "lubi tłuc"
tłuczenie mi nie przeszkadza, trzeba się przyzwyczaić by za dużo nie mówić jadąc po dziurach, bo język można sobie przegryźć :)
przeszkadza mi ewidentne pukanie, jakby był gdzieś luz.


z kasą po zakupie na razie krucho....

butler.gdansk
02-04-14, 15:08
Poliuretany tu zamówisz http://poliuretany.olkusz.pl/pl/honda_civic_civic-viii-2006-2011. Wychodzi dużo taniej niż zwykłe gumy w ASO.

kobert
02-04-14, 15:13
ja mysle ze jak na tyle wymienisz amory to przestanie pukac

daromc
02-04-14, 15:19
Wychodzi dużo taniej niż zwykłe gumy w ASO.
Cena detaliczna brutto 56,00 PLN/szt - rabat
do poliuretanów dodam przesyłkę to wyjdzie podobnie
chodzi o opinie c o lepiej

140KM
02-04-14, 19:05
gdy ja wymienialem gumy stabilizatora w aso to nie wiedziałem ,że można poliuretany i mam niby oryginały ,, czy poli lepsze ? na pewno nie gorsze więc kwestia ceny ,

jeśli nie jesteś pewien co stuka z tylu to nie śpiesz się z wydatkami

po zakupie zawsze kasy brak, więc "po malutku"zaplanuj co chcesz -musisz. zrobić i sukcesywnie co jakiś czas realizuj

a teraz jezdzij i ciesz się z posiadania wyjątkowego auta

daromc
04-04-14, 22:57
gdy ja wymienialem gumy stabilizatora w aso to nie wiedziałem ,że można poliuretany i mam niby oryginały ,, czy poli lepsze ? na pewno nie gorsze więc kwestia ceny ,

jeśli nie jesteś pewien co stuka z tylu to nie śpiesz się z wydatkami

po zakupie zawsze kasy brak, więc "po malutku"zaplanuj co chcesz -musisz. zrobić i sukcesywnie co jakiś czas realizuj

a teraz jezdzij i ciesz się z posiadania wyjątkowego auta

już kolegę lubię :) rzeczowo i na temat......

Będę jeździł aż coś się "wystuka"

kobert
05-04-14, 01:17
jesli amory ci nie trzymaja,stukaja,to dalsze jezdzenie spowoduje ze wytluczecz szybciej gumy

140KM
05-04-14, 16:48
wydaje mi się,że aby sprawdzić amortyzatory to można podjechac na stację diagnostyczna na test i/ lub szarpaki

Krzyś 00
08-04-14, 14:23
Witam,strasznie denerwują mnie stuki w przednim zawieszeniu gdy koło wpadnie w dołek,wymieniłem amorki i tylne luje na poliuretanowe i dalej są stuki ,byłem na szarpakach i wszystko jest w porządku ,wręcz idealnie,może jakieś sugestie odnośnie tych stuków,przejrzałem wszystkie watki odnośnie tych stuków i wymiękłem.

140KM
08-04-14, 14:31
Witam,strasznie denerwują mnie stuki w przednim zawieszeniu gdy koło wpadnie w dołek,wymieniłem amorki i tylne luje na poliuretanowe i dalej są stuki ,byłem na szarpakach i wszystko jest w porządku ,wręcz idealnie,może jakieś sugestie odnośnie tych stuków,przejrzałem wszystkie watki odnośnie tych stuków i wymiękłem.

jeśli wszystkie elementy sprawdzone i wyszło ok , to po prostu trzeba "przywyknąć" , ja już się przyzwyczaiłem ,że zawieszenie Cifa jest głośne na dziurawych drogach - robię głośniej radio :o

jedyny element który czasem wygląda dobrze a nie jest to gumy stabilizatora - tylko tyle umiem doradzić :cool:

kobert
08-04-14, 14:59
z tego co piszesz wymieniles tyl a stuka przod :)

butler.gdansk
08-04-14, 15:09
Myślę że chodzi o tylne tuleje przednich wahaczy (http://poliuretany.olkusz.pl/pl/honda-civic-viii-2006-2011-tuleja-wahacza-przedniego-tylna-1szt.html)
Szkoda że przy okazji nie kupił tulei stabilizatora przedniego (http://poliuretany.olkusz.pl/pl/honda-civic-viii-2006-2011-tuleje-stabilizatora-przedniego-fi-23-mm-2szt.html) bo można by było je teraz wykluczyć, a które też potrafią stukać.

Krzyś 00
08-04-14, 17:38
Oczywiście że chodzi o stuki z przedniego zawieszenia,razem z tylnymi tulejami przednich wahaczy zamówiłem i tuleje przedniego stabilizatora a ,że były niezbyt dobrze wykonane więc je odesłałem,nowych nie zakładałem bo nie były wybite ,gdy koło wpadnie w dołek to dochodzi taki dżwięk jakby była wybita jakaś tuleja metalowo gumowa .

140KM
08-04-14, 20:37
gumy stabilizatora - koszt niewielki a może będzie cud i przestanie pukac

jak już pisałem, stare potrafią wyglądać dobrze i "klepac"

irecki26
08-04-14, 21:05
panowie , a sedan ma tylne tuleje przednich wahaczy? Mam podobne objawy i zastanawiam się nad wymianą samych gum stabilizatora

marcin001984
08-04-14, 23:44
A teraz takie pytanie do Szymona, bo z tego co zauważyłem na forum Ty masz chyba żółte poliuretany stabilizatora czyli te twardsze od czerwonych. Jakie są odczucia na żółtych? Duża różnica w jeździe niż na seryjnych gumach? I jeszcze jedna sprawa. Wachacz od strony kierowcy mam nieoryginalny i w przypadku gdybym chciał wymienić tylną tuleję wachacza to poliuretanowa tuleja powinna pasować?

butler.gdansk
09-04-14, 00:02
Deuter daje te żółte domyślnie. W tym samym momencie co komplet poliuretanów wsadziłem także Eibach Pro-Kit -25mm więc nie potrafię jednoznacznie opisać co dały same tuleje.
Głównym powodem zmiany gum była kompletnie uszkodzona tylna tuleja w jednym z wahaczy. Zmieniłem wszystkie... Bo miałem taki kaprys :)
Jeśli chodzi o odczucia z jazdy po tych zmianach to twardziej nie jest. Sam układ kierowniczy jednak pracuje bardziej precyzyjnie, bezpośrednio - co mi bardzo pasuje bo mam lepsze czucie samochodu.
Nawet jak masz wahacz nieoryginalny to tuleja powinna pasować. Ale pamiętaj by je parami wymienić.

incognito
09-04-14, 10:45
Witam,strasznie denerwują mnie stuki w przednim zawieszeniu gdy koło wpadnie w dołek,wymieniłem amorki i tylne luje na poliuretanowe i dalej są stuki ,byłem na szarpakach i wszystko jest w porządku ,wręcz idealnie,może jakieś sugestie odnośnie tych stuków,przejrzałem wszystkie watki odnośnie tych stuków i wymiękłem.
mogą to być jeszcze górne mocowania przednich amortyzatorów - to chyba najsłabszy element przedniej zawiechy. Mi przy 60kkm stukało, pojechałem do ASO jeszcze na gwarancji, wymienili górne mocowania i nastała cisza. Teraz przy 94kkm znów zaczynają tak samo pukać, więc też będę pewnie wymieniał te górne mocowania + poliuretany na dół.

Krzyś 00
09-04-14, 12:26
No tak tylko koszt górnych mocowań przedniego amortyzatora waha sie w granicach 300 zl na stronę .

marcin001984
09-04-14, 17:38
Apropo górnego mocowania amortyzatora. W inter carsie mają dwa modele za mniejszą kasę.
SKF - nr części: VKD 75007 T - 163 zł
MAGNUM TECHNOLOGY - nr części: A74013MT 100 zł
Ktoś może to polecić czy lipa?

butler.gdansk
09-04-14, 17:50
SKF to generalnie dobra firma robiąca łożyska
MAGNUM mi się tylko z jakąś bronią i lodami kojarzy :D

viwaldi
09-04-14, 21:42
coś mi ostatnio za często zarzucało tyłem, więc sprawdziłem przy okazji zmiany opon jak tam amortyzatory trzymają. Po 160 tys. z tyłu mają po 66% (przód L 85% i P 75%) i teraz pytanie przy jakim zużyciu zauważyliście pogorszenie prowadzenia się naszych Hond i przy ilu % wymienialiście tylne amortyzatory? Swoją drogą 85% i 75% na przodzie od nowości trochę mnie zaskoczyło.

Planuję jeszcze wymienić tuleje belki tylnej - może to poprawi prowadzenie, choć w ASO w Gdańsku mówili, że jeszcze im się nie zdarzyło, żeby tuleje tylnej belki nadawały się do wymiany.

marcin001984
09-04-14, 22:03
Przepraszam, jeszcze jest w inter carsie zestaw naprawczy górnego mocowania amortyzatora:
KYB SM5615 nr części: KYBSM5615 - 250 zł

butler.gdansk
09-04-14, 22:41
coś mi ostatnio za często zarzucało tyłem, więc sprawdziłem przy okazji zmiany opon jak tam amortyzatory trzymają. Po 160 tys. z tyłu mają po 66% (przód L 85% i P 75%) i teraz pytanie przy jakim zużyciu zauważyliście pogorszenie prowadzenia się naszych Hond i przy ilu % wymienialiście tylne amortyzatory? Swoją drogą 85% i 75% na przodzie od nowości trochę mnie zaskoczyło.

Planuję jeszcze wymienić tuleje belki tylnej - może to poprawi prowadzenie, choć w ASO w Gdańsku mówili, że jeszcze im się nie zdarzyło, żeby tuleje tylnej belki nadawały się do wymiany.

Będziesz chciał porównać jak się ma prowadzenie auta z kompletem poliuretanów to po świętach możemy się jakoś zgadać.
Ja bym chciał porównać świecenie moich nowych reflektorów vs zwykłych.

viwaldi
10-04-14, 10:40
Będziesz chciał porównać jak się ma prowadzenie auta z kompletem poliuretanów to po świętach możemy się jakoś zgadać.
Ja bym chciał porównać świecenie moich nowych reflektorów vs zwykłych.

Poliuretany dzisiaj już zamówiłem, więc do świąt powinny być zamontowane, ale spokojnie jak chcesz to po świętach możemy porównać jak świecą Twoje reflektory vs standardowe xenony.

butler.gdansk
10-04-14, 10:43
Ok, odezwę się ;)

140KM
10-04-14, 10:59
coś mi ostatnio za często zarzucało tyłem, więc sprawdziłem przy okazji zmiany opon jak tam amortyzatory trzymają. Po 160 tys. z tyłu mają po 66% (przód L 85% i P 75%) i teraz pytanie przy jakim zużyciu zauważyliście pogorszenie prowadzenia się naszych Hond i przy ilu % wymienialiście tylne amortyzatory? Swoją drogą 85% i 75% na przodzie od nowości trochę mnie zaskoczyło.

Planuję jeszcze wymienić tuleje belki tylnej - może to poprawi prowadzenie, choć w ASO w Gdańsku mówili, że jeszcze im się nie zdarzyło, żeby tuleje tylnej belki nadawały się do wymiany.

wartości powyżej 60% oznaczają ,że amortyzatory są w bardzo dobrym stanie , od 41% do 60% dobrze , od 20% do 40% średnio ,- wartość poniżej 20% kwalifikuje wo wymiany :cool:

jechać dalej ....

kobert
10-04-14, 13:29
Witam,strasznie denerwują mnie stuki w przednim zawieszeniu gdy koło wpadnie w dołek,wymieniłem amorki i tylne luje na poliuretanowe i dalej są stuki ,byłem na szarpakach i wszystko jest w porządku ,wręcz idealnie,może jakieś sugestie odnośnie tych stuków,przejrzałem wszystkie watki odnośnie tych stuków i wymiękłem.

sorki,niewiem jak ja czytalem ze odebralem to jak bys robil tył. jesli chodzi o tylne amory,jak kupilem honde to mialem wartosci 60proc lewego i 50proc prawy i juz tyl byl dosc halasliwy na dolach.po jakichs 2tys prawy amor puscil calkowicie,zmienilem na szybko na uzywke i po kilku kolejnych tysiacach puscil i lewy. Tak ze na tyle wartosci 50-60 proc mysle ze oznaczaja ze powoli trzeba myslec o wymianie

incognito
10-04-14, 18:47
No tak tylko koszt górnych mocowań przedniego amortyzatora waha sie w granicach 300 zl na stronę .

Jakiś czas temu dowiadywałem się w ASO Chodzeń w Piasecznie k. Warszawy o te górne mocowania i cena była 143 zł za jedną stronę...

tynciu88
10-04-14, 22:00
Krzys 00 podjedź na jakiś warsztat i niech sprawdzą maglownicę. Byłem ostatnio u kumpla w warsztacie i powiedział, że ostatnio miał 3 UFO ze stukami pochodzącymi z przekładni i niby też doszukiwali się, że to niby amortyzator, wahacz, górne mocowanie a on ciągle mówił, że to magiel i miał racje. Na szczęście u mnie jeszcze wszystko ok.

Krzyś 00
11-04-14, 08:15
Sprawdzałem maglownice i ma delikatny luz ,ale to stuki raczej z jakiejś części zawieszenia,mocno zastanawiam sie na tymi górnymi mocowaniami przednich amorków.

january
11-04-14, 15:14
a słyszysz stuki na dole czy na górze? kumplowi w a4 stuka mocowanie, i ewidentnie stuki słyszalne są górą
Sprawdzałem maglownice i ma delikatny luz ,ale to stuki raczej z jakiejś części zawieszenia,mocno zastanawiam sie na tymi górnymi mocowaniami przednich amorków.

Krzyś 00
11-04-14, 18:16
Ciężko powiedzieć ,ale jak koło wpadnie w dołek to tak jakby stuk dochodził z górnego mocowania przedniego amorka,dzwoniłem do serwisu 240 zl/szt

tynciu88
11-04-14, 19:46
Chłopaki z Haparts.pl będą mieli to napewno w dużo niższej cenie. 240zł sama poducha amora? Czy to z łożyskiem, osłoną i odbojem? Jak coś to bierz odrazu tą poduche.

Krzyś 00
12-04-14, 09:00
240 zł,to cena za cały komplet.

tynciu88
12-04-14, 09:48
Dzwoniłem do haparts mają taki zestaw za 227zł( łożysko, osłona, odbój, nakrętka). W zestawie nie ma tylko poduchy, która u chłopaków kosztuje coś koło 140zł. W inter carsie masz zestaw kayaba za 250, tj. poducha i łożysko, odbój i osłonę możesz kupić monroe'a za 65zł.

Krzyś 00
12-04-14, 14:25
Wymieniłem przednie amorki na Sachsa a osłony i odboje Monroe ,wszystko pięknie pasuje ,dziś zmieniłem gumy drążka stabilizatora ,ale jak na razie nie miałem jak sprawdzić czy nadal są stuki ,jeśli nadal będą to pozostaja tylko górne mocowania amorka.

Krzyś 00
16-04-14, 16:06
Dziś po żmudnych poszukiwaniach znalazłem górne mocowania przedniego amorka ( łożysko+poduszka ) Kayba za 190 zł,mam nadzieje,że wreszcie te dziwne stuki ustana.

skkr
12-05-14, 12:26
Dziś po żmudnych poszukiwaniach znalazłem górne mocowania przedniego amorka ( łożysko+poduszka ) Kayba za 190 zł,mam nadzieje,że wreszcie te dziwne stuki ustana.

Udało Ci się pozbyć stuków?

Krzyś 00
12-05-14, 14:42
Niestety ,części dotarły ,ale wyglądały na inne niż te co są zamontowane i odesłałem ,w tych orginalnych sa takie uchwyty do sprężyny i te co przyszły KAYABA nie miały tych uchwytów,od dołu był sam metal ,dodatkowo do nich muszą być osłony i odboje KAYABA bo inne nie wejdą w gniazda,tak więc dalej męcze sie ze stukami

kobert
12-05-14, 15:21
duzo roboty z wymiana samych odboi? Ciagle mam gumowy zgrzyt przy skrecie. Robil to ktos moze Zeby po krotce opisac?

Rybacbr
15-05-14, 15:02
duzo roboty z wymiana samych odboi?
Witam.
Tyle samo co z wymiana calego zestawu lub amorka czy tez sprezyny.
U mnie tez były stuki w przednim zawieszeniu gdy wpadałem w dziurę ale tylko słyszalne przy wolniejszej jeździe(przy szybszej pewnie były tłumione) i skrzypienie podczas skręcania. Kupiłem zestaw łożysko, odbój i osłonę przeciwkurzowa w serwisie koszt ok 300 zl do tego musiałem jeszcze wymienić łącznik stabilizatora bo nie szlo go odkręcić i tylko odcięcie pozostało. Roboty na około godzinę (przez problemy z odkręceniem łącznika) i po wymianie cisza i spokój (przebieg 100 tys. km). Potrzebny do tego ściągacz do sprężyn i składając trzeba zwrócić uwagę na znak który znajduje sie na górnym mocowaniu, tym co przykręcasz do nadwozia, sa tam strzałki które powinny być skierowane do przodu i do tylu auta.
Co do stuków z tylu to w pierwszych modelach stukało górne mocowanie amorka( jak dobrze pamiętam taki duże cos, jak podkładka) i chyba była akcja serwisowa z tym związana a jak nie to zapewne jest to tanie i jeszcze jedna rzecz która tez często hałasuje to zamek tylnej kanapy.

kobert
15-05-14, 15:59
dzięki

niebyleco
16-05-14, 18:40
Niedawno zaczęło mi coś walić w tylnym lewym zawiasie,nie zawsze czasami na małych i zazwyczaj na większych dziurach dźwięk jest taki jakby ktoś młotkiem uderzał. Byłem na szarpakach wszystko ok,tuleje belki wymieniane we wrześniu, amory niby sprawne w 60-70%,wyczytałem,że mogą to być odboje czy podkładka może to ktoś potwierdzić?

Wysłane z mojego C6603 przy użyciu Tapatalka

marcin001984
18-05-14, 17:17
Mi kanapa nie stuka ale jak jadę po nierównościach to trzeszczy mi plastikowa obudowa tylnej klapy. Chyba klipy nie trzymają

Rybacbr
18-05-14, 18:00
To wykręć może gumowe odbojniki, które są po obu stronach klapy??? Nie będzie tak dolegać.

russso
18-05-15, 09:24
Witam!
Proszę o pomoc u mnie zaczęło delikatnie pukać (głuche pukanie) z przodu z lewej strony, występuje to jak jadę powoli już przyhamowuje na jakiś nierównościach lub na parkingach z kostki brukowej. Myślałem że to wina wahacza na którym miałem luz, ale po wymianie nadal jest to pukanie.

kobert
18-05-15, 23:18
Zdejmij kolo, odkrec koncowke, skrec na maksa w prawo zeby listwa maglownicy sie wysunela sie wysunela i poruszaj nia gora dol czy jest luz. Moze tez ktos ci poruszac a ty w srodku auta posluchaj czy to ten stuk. Ja tak mialem i winna maglownica. Na dzien dzisiejszy nie mam juz tego auta ale jak bym mial i stukanie nie bgylo takie dokuczliwe jak u mnie to bym jezdzil z tym i sie nie przejmowal. No ale i liczyl z tym ze kiedys magiel bedzie trzeba zrobic. U mnie tez byla to lewa strona od kierowcy, bo czesciej dzieje sie to po przeciwnej

nfglory
08-08-15, 12:32
Witam, mam problem z głuchymi stukami w przednim zawieszeniu po stronie kierowcy (ufo 2009, 120k przebiegu).
Stuki są głuche, tak jakby wsadziś metalowy pręt pod plastikową kopułkę i obijać. Pojawiają się tylko
na drodze typu kocie łby, szutrze lub generalnie pobocznej drodze o małych gęsto upakowanych dołkach, dołeczkach.
Na szarpakach nic, łączniki stabilizatora itp, itd ok.
Zdjęłem również kapelusz od górnego mocowania amortyzatora pod maską ale tam również wygląda ok, w sensie wszystko
sztywno się trzyma itd. Mam też zdjęcie to co za kołem się dzieje. Nie wiem czy to dobrze że widać odbój, czy ktoś może
potwierdzić że jest z nim wszystko ok czy opadł: http://oi58.tinypic.com/5nz49.jpg
Natomiast z drugiej strony (pasażer) tam gdzie jest kompletna cisza wygląda to tak: http://oi61.tinypic.com/avlbtj.jpg

Albo może ktoś miał podobny problem a przeczyna była zupełnie inna..?

irecki26
08-08-15, 12:53
Witam, mam problem z głuchymi stukami w przednim zawieszeniu po stronie kierowcy (ufo 2009, 120k przebiegu).
Stuki są głuche, tak jakby wsadziś metalowy pręt pod plastikową kopułkę i obijać. Pojawiają się tylko
na drodze typu kocie łby, szutrze lub generalnie pobocznej drodze o małych gęsto upakowanych dołkach, dołeczkach.
Na szarpakach nic, łączniki stabilizatora itp, itd ok.
Zdjęłem również kapelusz od górnego mocowania amortyzatora pod maską ale tam również wygląda ok, w sensie wszystko
sztywno się trzyma itd. Mam też zdjęcie to co za kołem się dzieje. Nie wiem czy to dobrze że widać odbój, czy ktoś może
potwierdzić że jest z nim wszystko ok czy opadł: http://oi58.tinypic.com/5nz49.jpg
Natomiast z drugiej strony (pasażer) tam gdzie jest kompletna cisza wygląda to tak: http://oi61.tinypic.com/avlbtj.jpg

Albo może ktoś miał podobny problem a przeczyna była zupełnie inna..?

Może tu coś znajdziesz: http://www.civicklub.pl/forum/showthread.php?208720-Stuki-zawieszenia-wymiana-amortyzaror%F3w-ty%B3
U mnie w sedanie też stuka podobnie jak u Ciebie, padło na magiel. Wjedź na podnośnik żeby koła luźno wisiały i wtedy sprawdź zawieszenie, drążki itp...

nfglory
08-08-15, 13:29
Jeżeli chodz o stuki z tyłu to też doświadczam (prawa strona), szczególnie słyszalne po deszczu. Wymieniałem te mocowania górne amortyzatora (2 sztuki gumowych mocowań na nówki z aso) jednak nic to nie dało, sam amor też podmieniałem na inny ale stuki nie ustąpiły więc to raczej nic z tych rzeczy.
Ostatnio założyłem wężyki na sprężyny (same gumowe poduszki były ok) i jest jakby ciszej, czekam tylko na deszcz. Tak czy inaczej napewno ustały metalowe walnięcia.

nfglory
08-08-15, 13:31
hmm magiel to gruba sprawa. Dodam że stuki dochodzą wyraźnie z góry tak jakby z górnego mocowania amora ale nie chciałem tego sugerować..
A co z tymi odbojami?