Zobacz pełną wersję : Jak najszybciej przyśpieszać 8 gen z silnikiem 1,8 + manualna skrzynia?
elminsterr
11-03-14, 07:39
Wprawdzie nadal szukam swojego Civica VIII, ale jestem dobrej myśli a poza tym parę razy się już przejechałem nim na jeździe testowej i mam do Was odnośnie tego takie pytanie.
Jak najszybciej przyśpieszać? Przy założeniu, że jesteśmy na prostej drodze i zależy nam wyłącznie na jak największym przyśpieszeniu. Kręcić do odcięcia i wtedy wrzucać wyższy bieg czy zmieniać tuż przed odcięciem (przy jakich obrotach najlepiej zmieniać)?
Czy może jeżeli moc maksymalna 140 KM podana jest w specyfikacji na 6300 to właśnie przy tych obrotach należy zmienić bieg, bo dalej już kręcić nie ma sensu? Jak Wy to robicie?
Zmienić bieg na ułamek sekundy przed odcinką - przy takiej jeździe często sprawdzać olej.
Silnik ładnie ciągnie do odcięcia, zmianę biegu łatwo wypatrzeć na żółtych diodach (tzw choinka), które pojawiają się tuż przed odcięciem.
Warto pamiętać, aby przyspieszając stosować "kick-down", bo wtedy VTEC przełącza się z trybu ekonomicznego pracy na sportowy.
elminsterr
11-03-14, 13:59
Warto pamiętać, aby przyspieszając stosować "kick-down", bo wtedy VTEC przełącza się z trybu ekonomicznego pracy na sportowy.
Mógłbyś to rozwinąć, bo niestety nie wiem jak stosować "kick-down" i co to właściwie jest. :confused:
Czy może jeżeli moc maksymalna 140 KM podana jest w specyfikacji na 6300 to właśnie przy tych obrotach należy zmienić bieg, bo dalej już kręcić nie ma sensu? Jak Wy to robicie?
W teorii silnik benzynowy ma największą sprawność pomiędzy max momentem a max mocą co przy:
Power: 140 PS (103 kW; 138 bhp) @ 6,300 rpm
Torque: 17.7 kgf·m (174 N·m (128 ft·lbf)) @ 4,300 rpm
znaczy mniej więcej tyle że w zakresie od 4300 do 6300 rpm.
Oczywiście w grę wchodzi jeszcze przełożenie.
W teorii silnik benzynowy ma największą sprawność pomiędzy max momentem a max mocą co przy:
Power: 140 PS (103 kW; 138 bhp) @ 6,300 rpm
Torque: 17.7 kgf·m (174 N·m (128 ft·lbf)) @ 4,300 rpm
znaczy mniej więcej tyle że w zakresie od 4300 do 6300 rpm.
Oczywiście w grę wchodzi jeszcze przełożenie.
Trzeba jeszcze patrzyc na kreski tj jakie sa wartosci miedzy max moca a odcinka i na jakie obroty sie spada po zmianie biegu. Czasem mimo spadku mocy, lepiej leciec do odcinki, zeby po zmianie biegu byc na lepszych obrotach. W starych dobrych DOHC VTEC trzeba tak bylo robic, zeby po zmianie biegu byc w wyzszej krzywce VTECa :)
niestety nie wiem jak stosować "kick-down" i co to właściwie jest kick-down = pedał gazu w podłogę! :)
Warto pamiętać, aby przyspieszając stosować "kick-down", bo wtedy VTEC przełącza się z trybu ekonomicznego pracy na sportowy.
Że co? Gdzieś Ty wyczytał taką informację, jakoby ivtec w R18A2 miał tryby pracy? A tym bardziej sportowy???
noge w podloge i w droge;D kick down to chyba w automatach dziala ze redukuje i dobja do odciny anim zmieni bieg tak przynajmnij sasiad mial w kanciaku:P
Moc max. przy 6300 obr/min jest w papierach, a tak naprawdę, wg. hamowni vtecha, aż przy 6780 obr/min - dlatego warto zmieniać bieg na ułamek sekundy przed odcinką.
warto zmieniać bieg na ułamek sekundy przed odcinką
Najlepiej będąc Vettelem :D
Ja wrzucam wyższy bieg jak się zapalą cztery diody REV. Do tego żadnego odpuszczania gazu. Jak się dobrze postarasz, to będziesz miał wtedy wyższy bieg tuż przed trafieniem w odcięcie - kilka prób z mocniejszymi/lżejszymi autami pokazuje, że to nie jest zła metoda :)
Że co? Gdzieś Ty wyczytał taką informację, jakoby ivtec w R18A2 miał tryby pracy? A tym bardziej sportowy??? Nie chce mi się szukać. Poczytaj sobie o i-VTEC oraz co powoduje przełączanie się pomiędzy różnymi trybami pracy silnika. Tu może uprościłem, ale generalnie właśnie gwałtowne wciśnięcie pedału gazu zmienia tryb pracy silnika.
chyba macie obaj racje, i-VTC ma dwa tryby pracy ale nie chodzi w nich o zmiane na trybu na sportowy tylko samo i-vtc oznacza jazde w trybie ekonomicznym,poprzez zmiennne krzywki na walku rozrzadu,a jesli pedal glebiej,inne krzywki otwieraja mocniej zawory ale chyba nie nazywa sie to tryb sport :) albo moze zaden z was niema racji :) ja madrze sie tylko dla tego ze czytajac civicklub tak to zrozumialem ale jesli sie myle bede wdzieczny za mądrą poprawke. Dlatego wasze silniki 1.8 moga byc bardzo ekonomiczne,ale jak potrzeba to jest zapas mocy
Polecam lekturę
http://asia.vtec.net/Engines/RiVTEC/
Polecam lekturę
http://asia.vtec.net/Engines/RiVTEC/
O ile google translator dobrze przetłumaczył a ja zrozumiałem, to w trybie "eko" do ok. 3500obr jeden z zaworów ssących jest domykany z opóźnieniem, co powoduje podczas sprężania cofanie mieszkanki z powrotem do kolektora i ostatecznie spalanie mniejszej ilości paliwa. Potem zasysana jest ta mieszanka + świeże paliwo i powietrze itd., stąd niskie spalanie na niskich obrotach.
Powyżej 3500 zawory pracują razem, więc nie ma cofki, mieszkanki jest więcej i budzi się bestia :)
Jak się mylę to mnie poprawcie.
U siebie mam coś takiego, że jak zmieniam biegi powyżej 3500 to podczas wciskania sprzęgła obroty jeszcze na moment lecą do góry i nie wiem, czy to chodzi o przełączenie się i-VTECa, stary soft komputera, czy np. brudną przepustnicę
Zastanawia mnie jeszcze, czy gdyby ten opóźniony zawór był rozregulowany to czy nie doszło by do spalenia mieszkanki w kolektorze?
u mnie tez obroty po zmianie leca jeszcze na chwile do gory,takie jak by opoznienie po puszczeniu pedalu gazu i tez dzieje sie to przy wyzszych obrotach,silnik mam inny ale zawsze uwazalem ze celowo to zrobila honda zeby kolejny bieg startowal z wyzszych obrotow.mi sie wydaje ze nawet czytalem tu gdzies byla rozmowa o tym i to norma
Widzę mało kto się wczytał w zasadę działania I-Vtec. Tryb ekonomiczny I-Vteca i opóźnione w domykaniu zaworu ssącego jest powiązane z zastosowaniem metody "drive-by-wire" (elektroniczne sterowanie przepustnicą a nie linką podpięto do pedała gazu) oraz maksymalnym otwarciem przepustnicy w trybie ekonomicznym. Chodzi o zmniejszenie oporów powstałych przy zasysaniu powietrza podczas spokojnej jazdy kiedy to normalnie przepustnica jest prawie, że przymknięta. Tutaj zamiast tego przepustnica jest maksymalnie otwarta, a nadwyżka mieszanki jest cofana do kolektora dolotowego, żeby spalić odpowiednią ilość potrzebną na podtrzymanie pracy silnika. Taki sam efekt mamy kiedy damy gaz w podłogę z tą różnicą że mieszanka nie jest cofana do kolektora (brak opóźnienia) = więc więcej spalamy mieszanki a to = więcej mocy. Resztę doczytajcie z podklejonego tematu.
Odnośnie tematu zmiany biegów to tak jak już tu ktoś wspomniał najlepsze przyspieszenie nie zawsze uzyska się ciągnąc do ułamka przed odcinką tylko zmieniając bieg w takim momencie, żeby po zmianie biegu obroty wypadły w okolicy maksymalnego momentu obrotowego (czyli ok. 4300 obr/min jak dobrze pamiętam). Ja akurat nie uprawiam sportowej jazdy więc nie wiem, w którym momencie wypada to w praktyce ale może tak być, że na danym biegu wypadnie to właśnie ułamek przed odcinką :)
Jeśli chodzi o i-Vtec'a to z tego co kiedyś czytałem i zapamiętałem to załączenie i-Vtec'a (czyli włączenie trybu ekonomicznego) fizycznie jest realizowane przez przełączenie na "krótkie" krzywki i w związku z tym zawory nie otwierają się całkowicie. W przypadku wyjścia z trybu eko następuje przełączenie na "długie" krzywki i zawory otwierają się normalnie. To tak w skrócie jak zapamiętałem jako lajkonik :) Do tego dochodzi to co napisał TRAFO i Rrajk z oszczędzaniem mieszanki jako druga rzecz wpływająca na ekonomię.
Natomiast aby wyjść z trybu ekonomicznego nie jest potrzebny żaden "kick-down". Mam założoną sygnalizację na diodzie i widzę wyraźnie kiedy załącza i wyłącza się tryb i-Vtec (czyli tryb ekonomiczny) i każde normalne lekkie wciśnięcie pedału gazu, gdy i-Vtec jest załączony (czyli gdy jedziemy ze stałą prędkością, silnik ciepły, w zakresie obrotów 1500 - 3500 na trójce lub wyżej) powoduje od razu jego wyłączenie. Także żaden kick, jak w automatach. Wprost przeciwnie - trzeba naprawdę delikatnie zwiększać nacisk na pedał gazu, żeby zacząć przyspieszać i nie wyjść z trybu ekonomicznego (im wyższy bieg tym trudniej). U mnie ten moment wyjścia z trybu ekonomicznego jest wyczuwalny - pojawia się takie jakby lekkie szarpnięcie.
Z resztą moment załączenia też można wyczuć, ale tylko w pewnych warunkach. Zróbcie taki eksperyment: wcześniej jazda spokojna, bez butowania, silnik rozgrzany. Przyspieszacie spokojnie (bez kręcenia powyżej 3 tys. obrotów) dwójka, trójka i czwórkę wrzucacie przy ok. 60 km/h, po czym pedał gazu wciskacie bardzo delikatnie tylko na tyle, żeby auto zaczęło wolno przyspieszać a nie jechało ze stałą prędkością. W pewnym momencie (nie zmieniając stopnia wciśnięcia pedału gazu) poczujecie, że silnik jakby delikatnie ożył i auto zacznie nieco żwawiej przyspieszać. Właśnie załączył się i-VTEC :) Chyba, że tak jest tylko u mnie - auto w tym trybie ekonomicznym lepiej reaguje na takie delikatne wciśnięcie gazu, niż w trybie normalnym. Mówię tylko o delikatnym przyspieszaniu (taki tryb dziadkowy) :)
Z resztą moment załączenia też można wyczuć, ale tylko w pewnych warunkach. Zróbcie taki eksperyment: wcześniej jazda spokojna, bez butowania, silnik rozgrzany. Przyspieszacie spokojnie (bez kręcenia powyżej 3 tys. obrotów) dwójka, trójka i czwórkę wrzucacie przy ok. 60 km/h, po czym pedał gazu wciskacie bardzo delikatnie tylko na tyle, żeby auto zaczęło wolno przyspieszać a nie jechało ze stałą prędkością. W pewnym momencie (nie zmieniając stopnia wciśnięcia pedału gazu) poczujecie, że silnik jakby delikatnie ożył i auto zacznie nieco żwawiej przyspieszać. Właśnie załączył się i-VTEC :) Chyba, że tak jest tylko u mnie - auto w tym trybie ekonomicznym lepiej reaguje na takie delikatne wciśnięcie gazu, niż w trybie normalnym. Mówię tylko o delikatnym przyspieszaniu (taki tryb dziadkowy) :)
Zgadzam się - ten moment można wyczuć właśnie jadąc w sposób opisany powyżej. Ja miałem okazję poczuć to na 3 biegu zaś owo 'szarpnięcie' wypadło w okolicy max. momentu obrotowego.
a czy ktoś zauważył różnicę na + lub - w stosunku do zatankowanego paliwa ( marka stacji , oktan paliwa , Vpower itp ) ?
jakieś obserwacje z użytkowania , sugestie ...
( oczywiście rozumiem ,że tankowanie " byle gdzie " nie służy )
a czy ktoś zauważył różnicę na + lub - w stosunku do zatankowanego paliwa ( marka stacji , oktan paliwa , Vpower itp ) ?
jakieś obserwacje z użytkowania , sugestie ...
( oczywiście rozumiem ,że tankowanie " byle gdzie " nie służy )
Przy takim silniku roznce sa zapewne w granicach bledu statystycznego.
Kiedys zdaje sie w fifth gear robili test na hamowni paliw premium - jezeli mnie alzheimer nie myli - clio sport, golf gti i impreza albo evo. Przy clio roznice byly pomijalne, przy golfie juz cos tam bylo widac, a przy imprezie/evo roznice byly juz spore.
Znalazlem filmik
https://www.youtube.com/watch?v=gQghB4asSnI
wojtekww123
14-03-14, 12:38
Moje wrażenia :
1) 98 (Orlen i BP) najlepiej chodzi.
2) 95 vpower
3) reszta
Jesli chodzi o 100 vpower racing to mam wrazenie ze chodzi gorzej niz 98. Ale to tylko moje odczucia.
Wysłane z mojego GT-N7100 przy użyciu Tapatalka
i jeszcze jakis inny test, ale tego nie widzialem
https://www.youtube.com/watch?v=WTaBngvsPrc
i jeszcze jakis inny test, ale tego nie widzialem
tego tez nie widzialem ale teraz rodzi sie kolejne pytanie jak sie ma polskie paliwo to tego z uk :cool:
ja w fn2 nie odczuwam zadnej roznicy miedzy paliwami w vw 2.0tdi leje tylko verve mniej pali, silnik lepiej pracuje ale w mocy niema roznicy
A ja niestety mam wrażenie, że w ramach jednej marki stacja stacji nie równa...
Najczęściej tankuję na Orlenie lub Shellu (zwykłą 95) i w zależności od stacji mam różne odczucia.
W ostatnie lato tankowałem też kilka razy 95vpower i 2 razy czułem jakby jeździł trochę lepiej a za 3 razem (na innej stacji) poczułem wręcz gorzej niż na zwykłym paliwie...
Ja juz trzecie auto tankuje na stacjach marketowych, bo po prostu to dwie najblizsze stacje jakie mam. No i przyjemnie sie leje ON za 5.10 ;) podczas gdy na stacjach sieciowych jest po 5.35. Na pełnym baku mam 2l więcej czyli lekko licząc 30km w gratisie ;) Do tego przy takich cenach paliwo ma szybką rotację i jest swieze.
Mam założoną sygnalizację na diodzie i widzę wyraźnie kiedy załącza i wyłącza się tryb i-Vtec (czyli tryb ekonomiczny) i każde normalne lekkie wciśnięcie pedału gazu, gdy i-Vtec jest załączony (czyli gdy jedziemy ze stałą prędkością, silnik ciepły, w zakresie obrotów 1500 - 3500 na trójce lub wyżej) powoduje od razu jego wyłączenie.
Kombinuję tez takie coś u siebie i mam zamiar wpiąć diodę w przewody przy wtyczce elektrozaworu sterującego dopływem oleju do dźwigienki zaworowej przy pokrywie zaworów. Masz tak zrobione czy wpinałeś się gdzie indziej?
Co dokładnie ci pokazuje? Świeci na eko czy po zwiększeniu mocy?
elminsterr
14-03-14, 17:39
A wracając do tematu przyśpieszania zdarza się Wam rozpoczynać manewr wyprzedzania na II biegu czy to już przesada? I nie mam tu na myśli wyprzedzania traktorów. Jeśli tak to przy jakiej mniej więcej prędkości początkowej redukujecie do II żeby wyprzedzić?
A wracając do tematu przyśpieszania zdarza się Wam rozpoczynać manewr wyprzedzania na II biegu czy to już przesada? I nie mam tu na myśli wyprzedzania traktorów. Jeśli tak to przy jakiej mniej więcej prędkości początkowej redukujecie do II żeby wyprzedzić?
To normalność ;) od 60 km/h na dwójce ciągnąłem do 104 km/h licznikowych i zmiana na trójkę na ułamek sekundy przed odcinką ;), bo nawet na trójce jakoś niepewnie się czułem od 60 km/h....niestety to wybitnie wysokoobrotowa jednostka i dla mnie była bezradna na niższych obrotach, dlatego redukcje o 2-3 biegi były na porządku dziennym......Taka jazda do niemal odcinki daje też niezły czas sprintu 0-180 km/h, ale korzystanie z niskich i średnich obrotów w tym silniku to była dla mnie katorga, a z włączoną klimą to już w ogóle....po prostu brakuje momentu, a masa całkiem spora i trzeba nadrabiać na wysokich obrotach ile się da.....bardzo podobną charakterystykę ma Colt 1.3 95 KM - spod świateł do 100-tki nawet może zaskoczyć UFO-ka, bo zbiera się do tej prędkości w ok. 10 sekund i też taki niemrawy jest na niskich obrotach, a przeciągany na każdym biegu sobie radzi, no i jeszcze bardziej hałasuje, za to jest leciutki, ale oczywiście to niższa klasa.....
TRAFO tak wpinał się w solenoid I-Vtec, sprawa całkiem prosta, ale opcja wiercenia dziury w prędkościomierzu mi nie podchodzi. Myślałem raczej podstawić diodę na panel obrotomierza w jedno z miejsc nieużywanych, ale może poczekam na Ciebie aż wyskoczysz z lepszym pomysłem ;p.
Kombinuję tez takie coś u siebie i mam zamiar wpiąć diodę w przewody przy wtyczce elektrozaworu sterującego dopływem oleju do dźwigienki zaworowej przy pokrywie zaworów. Masz tak zrobione czy wpinałeś się gdzie indziej?
Co dokładnie ci pokazuje? Świeci na eko czy po zwiększeniu mocy?
Tak dokładnie, wpiąłem się w przewody przy wtyczce tego elektrozaworu. Dioda świeci wtedy, gdy jest w trybie eko.
Dla mnie przydatna rzecz, bo czytałem wcześniej o tym trybie eko ale nigdy nie miałem pewności czy w nim jestem, czy nie. Teraz mam to opanowane :)
Przydaje się i ogólnie średnie spalanie mi spadło. Wyszło np. że teoretycznie jak jedzie się ze stałą prędkością na tempomacie przy obrotach <3500 to powinien się tryb eko włączyć ale w praktyce okazuje się, że jeżeli wbijesz tempomat zanim tryb eko się włączył, to na tempomacie już się nie włączy i będziesz leciał cały czas ze stałą prędkością w trybie normalnym, a mógłbyś w trybie ekonomicznym.
Tak dokładnie, wpiąłem się w przewody przy wtyczce tego elektrozaworu. Dioda świeci wtedy, gdy jest w trybie eko.
Dla mnie przydatna rzecz, bo czytałem wcześniej o tym trybie eko ale nigdy nie miałem pewności czy w nim jestem, czy nie. Teraz mam to opanowane
Przydaje się i ogólnie średnie spalanie mi spadło. Wyszło np. że teoretycznie jak jedzie się ze stałą prędkością na tempomacie przy obrotach <3500 to powinien się tryb eko włączyć ale w praktyce okazuje się, że jeżeli wbijesz tempomat zanim tryb eko się włączył, to na tempomacie już się nie włączy i będziesz leciał cały czas ze stałą prędkością w trybie normalnym, a mógłbyś w trybie ekonomicznym.
to napisz ile w takim razie ci pali auto?
Tak dokładnie, wpiąłem się w przewody przy wtyczce tego elektrozaworu. Dioda świeci wtedy, gdy jest w trybie eko.
Dla mnie przydatna rzecz, bo czytałem wcześniej o tym trybie eko ale nigdy nie miałem pewności czy w nim jestem, czy nie. Teraz mam to opanowane :)
Przydaje się i ogólnie średnie spalanie mi spadło. Wyszło np. że teoretycznie jak jedzie się ze stałą prędkością na tempomacie przy obrotach <3500 to powinien się tryb eko włączyć ale w praktyce okazuje się, że jeżeli wbijesz tempomat zanim tryb eko się włączył, to na tempomacie już się nie włączy i będziesz leciał cały czas ze stałą prędkością w trybie normalnym, a mógłbyś w trybie ekonomicznym.
Czyli tak jak myślałem, napięcie jest podawane na zawór przy eko. Ale o tym co napisałeś niżej to nie wiedziałem. Bardzo dobra i przydatna sprawa.
TRAFO tak wpinał się w solenoid I-Vtec, sprawa całkiem prosta, ale opcja wiercenia dziury w prędkościomierzu mi nie podchodzi. Myślałem raczej podstawić diodę na panel obrotomierza w jedno z miejsc nieużywanych, ale może poczekam na Ciebie aż wyskoczysz z lepszym pomysłem ;p.
U siebie na razie chciałbym założyć właśnie w prędkościomierzu albo na środku pod wyświetlaczem, albo w pod diodami od zmiany biegów. Czy jednak na 100% tam wyląduje to jeszcze nie wiem.
Planuję to jednak tak zrobić, żeby świeciła nie na eko tylko w "normalnym" trybie. Teraz dzięki informacji od "Abla" odwrócę sygnał np. przekaźnikiem czy innym tranzystorem... Zastanawiam się też, czy nie dać diody 2 kolorowej, żeby na eko świeciła na zielono, a po wył. zaworu na czerwono...
to napisz ile w takim razie ci pali auto?
Temat spalania zawsze budzi emocje, szczególnie tych, którzy jeżdżą dynamicznie, dlatego nie chcę tu robić jeszcze większego offtopa więc info o spalaniu wrzucam do tematu o spalaniu:
http://www.civicklub.pl/forum/showthread.php?13843-Spalanie-w-civic-8-gen&p=2233959#post2233959
To normalność ;) od 60 km/h na dwójce ciągnąłem do 104 km/h licznikowych i zmiana na trójkę na ułamek sekundy przed odcinką ;), bo nawet na trójce jakoś niepewnie się czułem od 60 km/h....niestety to wybitnie wysokoobrotowa jednostka i dla mnie była bezradna na niższych obrotach, dlatego redukcje o 2-3 biegi były na porządku dziennym......Taka jazda do niemal odcinki daje też niezły czas sprintu 0-180 km/h, ale korzystanie z niskich i średnich obrotów w tym silniku to była dla mnie katorga, a z włączoną klimą to już w ogóle....po prostu brakuje momentu, a masa całkiem spora i trzeba nadrabiać na wysokich obrotach ile się da.....bardzo podobną charakterystykę ma Colt 1.3 95 KM - spod świateł do 100-tki nawet może zaskoczyć UFO-ka, bo zbiera się do tej prędkości w ok. 10 sekund i też taki niemrawy jest na niskich obrotach, a przeciągany na każdym biegu sobie radzi, no i jeszcze bardziej hałasuje, za to jest leciutki, ale oczywiście to niższa klasa.....
ufo z silnikiem 1.8 i-vtec ma 8.6 sek do setki z wyłączonym vsa więc jest sporo szybszy od colta z jego 10 sekundami
ufo z silnikiem 1.8 i-vtec ma 8.6 sek do setki z wyłączonym vsa więc jest sporo szybszy od colta z jego 10 sekundami
Te 8,6 to w marzeniach, może w porywach, w idealnych warunkach do licznikowych 100 km/h :D Stań sobie na światłach z ogarniętym kierownikiem w Colcie to się przekonasz, że i te jego 10 s może być groźne - są zresztą w sieci raportowane takie kille właśnie w starciu z UFO-kami :D
są zresztą w sieci raportowane takie kille właśnie w starciu z UFO-kami :D
Jak patrzeć na raportowane w sieci kille, to z tego wątku http://www.civicklub.pl/forum/showthread.php?7636-gt-gt-Moj-Civic-vs-reszta-%B6wiata-lt-lt wątku wynika, że najgroźniejsze są Hondy z D13 i D14. A te gupie ludzie TejpeRy kupujom, a przecie 1.3 i 1.4 objadom więcej aut i som groźniejsze!
;)
Te 8,6 to w marzeniach, może w porywach, w idealnych warunkach do licznikowych 100 km/h :D Stań sobie na światłach z ogarniętym kierownikiem w Colcie to się przekonasz, że i te jego 10 s może być groźne - są zresztą w sieci raportowane takie kille właśnie w starciu z UFO-kami :D
Nie sądzę, że to tylko marzenia i porywy: https://www.youtube.com/watch?v=QQLTM7M9TJk
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.